DIE ÖKOLOGISCHE MARKTWIRTSCHAFT (als Verbesserung der Sozialen Marktwirtschaft)

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scilla
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DIE ÖKOLOGISCHE MARKTWIRTSCHAFT (als Verbesserung der Sozialen Marktwirtschaft)

#1

Beitrag von scilla » Mo 11. Feb 2019, 11:14

ich habe soeben folgenden Text fertig gestellt
(falls jemand Interesse hat)

1. das magische Viereck der Sozialen Marktwirtschaft
1.1. ständiges Wirtschaftswachstum
1.2. geringe Inflation
1.3. geringe Arbeitslosigkeit
1.4. Außenhandels-Gleichgewicht

2. die vier Thesen der Ökologischen Marktwirtschaft
2.1. die Steuern werden als Lenkräder angesehen
2.2. das Kapital stellt die Wirtschaftssektoren dar
2.3. es gibt mehr Arbeit als Menschen
2.4. der bilaterale Tausch ist die Grundlage eines fairen Handels

3. die Geldpolitik der Ökologischen Marktwirtschaft
3.1. woher stammt das Geld?
3.2. woher stammen die Renten?
3.3. welche Lohnunterschiede sind gerechtfertigt?

4. die Glückspolitik der Ökologischen Marktwirtschaft
4.1. die Persönlichkeitstypen und ihre Lebensstrategien
4.2. die Wonne
4.3. das Spiel
4.4. die Freiheit

5. die Tradition der Ökologischen Marktwirtschaft
5.1. das Matriarchat
5.2. der Rock’n’Roll
5.3. die Körperkunst

6. die politische Bewegung zugunsten der Ökologischen Marktwirtschaft
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Re: DIE ÖKOLOGISCHE MARKTWIRTSCHAFT (als Verbesserung der Sozialen Marktwirtschaft)

#2

Beitrag von Martha » Mo 11. Feb 2019, 12:08

Wenn du in 2.2 das Kapital als weiterhin existent nicht in Frage stellst, wieso glaubst du, sollte das Kapital dann auf einmal 4. und 5. zulassen? Resp. wieso lässt das Kapital die Punkte nicht bereits jetzt schon zu?

Welches ist die Veränderung, die das Kapital zu dieser Akzeptanz dauerhaft zwingen wird?
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Re: DIE ÖKOLOGISCHE MARKTWIRTSCHAFT (als Verbesserung der Sozialen Marktwirtschaft)

#3

Beitrag von scilla » Mo 11. Feb 2019, 18:45

Martha hat geschrieben:
Mo 11. Feb 2019, 12:08
wieso glaubst du, sollte das Kapital dann auf einmal 4. und 5. zulassen?

Welches ist die Veränderung, die das Kapital zu dieser Akzeptanz dauerhaft zwingen wird?
Deine Definition des Kapitals ist kommunistisch
für Dich bedeutet Kapital eine kleine Menschengruppe,
nach deren wirtschaftlichen Interessen sich der Rest der Menschheit richten muss,
weil sich die meisten Volksverteter kaufen lassen
(die Kommunisten wollen diese Menschengruppe stürzen)

meine Definition des Kapiitals ist christlich
Kapital ist dasjenige, was eine Gesellschaft höherentwickelt

dieses Höherentwicklungs-Kapital ist der Gegenwert des Geldes
und der Garant für die soziale Gerechtigkeit

das Menschengruppen-Kapital zielt nicht auf den Geldwert,
sondern auf die Versklavung der Menschheit
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Re: DIE ÖKOLOGISCHE MARKTWIRTSCHAFT (als Verbesserung der Sozialen Marktwirtschaft)

#4

Beitrag von Martha » Mo 11. Feb 2019, 22:21

Also meinst du mit 2.2 nicht die bei wenigen gesammelte Menge Geldes?
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Re: DIE ÖKOLOGISCHE MARKTWIRTSCHAFT (als Verbesserung der Sozialen Marktwirtschaft)

#5

Beitrag von scilla » Di 12. Feb 2019, 11:10

nicht erschrecken
ich habe die Unterüberschriften im Text tatsächlich in Großbuchstaben gesetzt

2.2.4. UM DEN KAPITALBEGRIFF ZU VERSTEHEN, ÜBERLEGE MAN SICH DIE RICHTIGE REIHENFOLGE FÜR EIN ENTWICKLUNGSLAND, DEM HILFE AUS DER ERSTEN WELT ZUKOMMEN SOLL
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Re: DIE ÖKOLOGISCHE MARKTWIRTSCHAFT (als Verbesserung der Sozialen Marktwirtschaft)

#6

Beitrag von Harald Uhlig » Di 12. Feb 2019, 13:33

Hallo, @scilla,
an erster Stelle muss immer die Bildung stehen. Also ist der gebildete Mensch das Kapital (auch Humankapital genannt).
Trotzdem wird auch Geld-Kapital für gegenständliche Produktionsmittel gebraucht, was nur dann wirklich hilft, wenn von der Bereitstellung kein Gewinnabzugsrecht abgeleitet wird.
(Auch das Humankapital wird gern wieder abgezogen; man nennt das dann "Wirtschaftsflucht")
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Re: DIE ÖKOLOGISCHE MARKTWIRTSCHAFT (als Verbesserung der Sozialen Marktwirtschaft)

#7

Beitrag von scilla » Di 12. Feb 2019, 16:49

1) ich denke wahrscheinlich wie BEUYS (Kunst = Kapital)
wobei ich aber das Buch noch nicht gelesen haben

In seinem Vortrag Was aber ist KAPITAL? bei den „Bitburger Gesprächen“ Anfang 1978 entwickelte Beuys ein eigenes System der Wirtschaftswerte.
Darin nimmt die Kunst als das wahre Kapital menschlicher Fähigkeiten eine wichtige Rolle ein.
Die Formel Kunst = Kapital, die er 1979 auf einen Zehnmarkschein schrieb und signierte,
„kann durchaus wörtlich genommen werden, da er die Kreativität und die schöpferische Energie des Einzelnen als Kapital und Potential einer Gesellschaft bezeichnete.“


https://de.wikipedia.org/wiki/Joseph_Beuys

2) das Wort Humankapital war das Unwort des Jahres 2004

3) 'Bildung statt Beton' ist ein SPD-Spruch

4) ich zitiere aus meinem Text

2.2.4. UM DEN KAPITALBEGRIFF ZU VERSTEHEN, ÜBERLEGE MAN SICH DIE RICHTIGE REIHENFOLGE FÜR EIN ENTWICKLUNGSLAND, DEM HILFE AUS DER ERSTEN WELT ZUKOMMEN SOLL

es soll ein friedliches, glückliches, sich selbst versorgendes, aber auch mit anderen handelndes Land in einer intakten Umwelt entstehen

WISSENSCHAFTLICHE ARBEITSGRUPPE DER DEUTSCHEN BISCHOFSKONFERENZ (2000):
Das soziale Kapital.- 61 S., Bonn

“In den Anfangsjahren der Entwicklungspolitik ... wurden Armut und Unterentwicklung vor allem mit einem Mangel an Sparfähigkeit und damit an Investitionen (Sachkapital, Produktionsstätten, Infrastruktur) erklärt ... In der Praxis zeigte sich jedoch, dass das importierte Sachkapital häufig ungenutzt blieb und Infrastrukturprojekte nicht von Dauer waren ... Dies führte zu einer Erweiterung der entwicklungsökonomischen Theorien durch das
Konzept des Humankapitals ... Im Zentrum dieses Ansatzes stehen ... Bildung und bessere Gesundheitsversorgung. Trotz erheblicher Anstrengungen stellten sich die erhofften Verbesserungen nicht ein. Die Erklärung dafür wird ... in unzureichenden politischen Institutionen gesehen"
“... die Fähigkeit einer Gesellschaft zur Zusammenarbeit und sozialen Vernetzung. Diese Dimension von Entwicklung wird ... als Sozialkapital bezeichnet."


mit anderen Worten folgende Reihenfolge:
I. Investitionen, wie sie ein Ökonom tätigen würde (Sachkapital)
II. Humankapital (Bildung, Gesundheit)
III. Sozialkapital (Politik, Recht)

2.2.5. IN DER BISCHÖFLICHEN AUFLISTUNG FEHLT DER UMWELTSCHUTZ (Kulturlandschaft), DIE WISSENSCHAFT (Schlüsseltechnologien), DIE KUNST (Beuys) UND DIE RELIGION (Gott)

die bisherigen drei Wirtschaftssektoren (primär, sekundär, tertiär), ergänzt durch die Bischöfe (Sachkapital, Humankapital, Sozialkapital) und meine Einwände (Umwelt, Wissenschaft, Kunst, Religion) , ergeben Sektor I bis IX

I. historisch überliefert
II. Massenproduktion
III: Optimierung der Produktion
IV: Umweltschutz
V. Soziales
VI. Recht
VII. Wissenschaft
VIII. Kunst
IX. Religion

je weiter eine Volkswirtschaft in dieser Abfolge vorgedrungen ist, desto höher ist ihr Entwicklungsstand
(die neun Sektoren lassen sich zur Diagnose antiker, mittelalterlicher und neuzeitlicher Wirtschaftsmächte gleichermaßen anwenden)

2.2.6. DIE VON DEN POLITIKERN KRITIKLOS (aus der neoliberalen Szene) ÜBERNOMMENE UND SEITDEM NICHT WESENTLICH KORRIGIERTE LISTE IST KÜRZER UND AM HINTEREN ENDE VÖLLIG VERKEHRT

primär: Landwirtschaft, Bergbau und Energie
sekundär: produzierendes Gewerbe
tertiär:Dienstleistungsgewerbe
quartär/quintär: hochwertige Dienstleistungen (Banken, Internet)

Korrekturen gab es insofern, als daß die Entsorgungsbetriebe vor die hochwertigen Dienstleistungen gepackt wurden
die hochrangigen Dienstleistungen (im Zeitalter der Euro-Rettung) ganz aus der Liste zu streichen, hat sich bisher niemand getraut

a) die Banken spielen im lokalen Arbeitsmarkt nur in wenigen Bankenzentren (London, Franfurt, ...) eine größere Rolle, aber selbst dort bauen sie Arbeitsplätze ab (Fusion)
(abgesehen davon gibt es die meisten Banken nur noch deshalb, weil sie gerettet wurden)

b) die Globalisierung stellt zwar eine logische Folge aus der weltweiten Vernetzung via internet dar, schafft aber in den hochentwickelten Volkswirtschaften kaum Arbeitsplätze (Paketzusteller, Netzwerkadministratoren, Call-Center-Mitarbeiter)

c) arbeitsplatzrelevant ist allein die regionale Vernetzung, in der sich die Unternehmen gegenseitig befruchten und zu hochspezialisierten und damit konkurrenzlosen Produktpaletten treiben

demgegenüber ist die sogenannte new economy 2001 an der Börse gecrasht und der nächste crash steht vor der Türe, solange von dort kurzlebige Modeprodukte ohne zwingenden Nutzen kommen

d) desweiteren wird von den meisten Politikern geglaubt, daß dieniederzahligen Sektoren an Bedeutung verlieren müssten, weil die in der Industrialisierung nachrückenden Volkswirtschaften diese früher oder später besetzten
die ausländischen Nachrücker könnten nämlich auf modernste Fertigungstechnologien zurückgreifen und dürften dort sämtliche Standards (Umwelt, Soziales, Fertigungsqualität) ignorieren

die Konsequenz dieser vermeintlichen Gesetzmäßigkeit ist, daß kein Politiker aktiv wird,
a) wenn internationale Unternehmen im Ausland als Ausbeuter (Arbeitsbedingungen, Umweltschutz) auftreten
b) wenn die Produktqualität gänzlich unbefriedigend ist (Textilien)
c) wenn die weltweit begrenzten Ressourcen für Wegwerf-Artikel vergeudet werden

selbst dann, wenn die Gewinnspanne exorbitant hoch und eine teurere heimische Produktion möglich machen würde, passiert von Seiten der Politiker nichts

einem totalitären und antidemokratischen China soll wohl die Zukunft gehören

http://www.preisgabe.de/oekologische_ma ... schaft.pdf
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Re: DIE ÖKOLOGISCHE MARKTWIRTSCHAFT (als Verbesserung der Sozialen Marktwirtschaft)

#8

Beitrag von Thomas Kross » Sa 16. Feb 2019, 16:17

Deine Definition des Kapitals ist kommunistisch
für Dich bedeutet Kapital eine kleine Menschengruppe,
nach deren wirtschaftlichen Interessen sich der Rest der Menschheit richten muss,
weil sich die meisten Volksverteter kaufen lassen
(die Kommunisten wollen diese Menschengruppe stürzen)

meine Definition des Kapiitals ist christlich
Kapital ist dasjenige, was eine Gesellschaft höherentwickelt
Das was in diesem System als kommunistisch dargestellt wird, hat in der Regel eher wenig mit den Ursprungsgedanken von Kommunismus nach Marx un Engels zu tun. Vielmehr wird und wurde das Bild vom Kommunismusgedanken bis zu Unkenntlichkeit entstellt (auch gerade durch diverse Diktatoren und Autokraten der sogenannten "sozialistischen" Länder, die lediglich Staatskapitalismus betrieben (der Staat ersetzte das Unternehmen). Das wird genau aus Marketinggründen u.a. aus Gründen des Erhalts des Wirtschaftsystems und zum Erhalt der Reichtümer weniger Menschen so Glauben gemacht. Kommunismus hatte im Grundansatz sehr viel mit Freiheit der Menschen zu tun- damit die Ideen und die Tatkraft von Menschen, aber auch die Ratio stärker unbegrenzter sprudeln können. Ein System, das vielmehr auf Zusammenarbeit von Menschen den auf Konkurrenz und Hierarchie aufbaut- nur unter den Bedingungen der gemeinsamen Solidarität der Menschen untereinander lassen die Aussage von Marx: "jedem nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen." auch als gerecht erscheinen. Individuelle Freiheit und gegenseitige Rücksichtnahme zusammen genommen- eben das, was man gemeinhin als sozial bezeichnet sind damit gemeint. Was eine Gesellschaft höherentwickelt ist nicht das kapitalistische System, sondern Bildung, Forschung und vor allem Freiheit im Handeln. Der sogenannte Kapitalismus hat gegenüber anderen Gesellschaftsformen wie Sklaverei, Feudalismus und "Sozialismus" den Vorteil, das die Freiheit im Handeln, d.h. im Umsetzen von Ideen größer war. Jedoch ist dieses System auf Unterdrückung, auf Ausbeutung (damit der "Motor", nach persönlicher Bereicherung besser läuft) eines größeren Teils der Bevölkrunng (auch gerade International) angewiesen. Das Problem ist, dass es Ungerechtigkeit und Probleme mit fehlender Nachhaltigkeit fördert. Staatliche Einflussnahme verringert die Probleme nur unbedeutend- suggeriert dem Bürger aber Lösungen. Der Entwickler einer Gesellschaft ist der forschende, innovative und denkende Mensch und nicht ein Gesellschaftssystem. Manches, was dem Menschen als "Fortschritt" suggeriert wird, ist es genaugenommen nicht- weil es oft wesentliche Probleme der Menschen nicht beseitigt- Mensch wird in mehr oder weniger stark in von der Gesellschaft vorgegebene abhängige Tätigkeiten gezwängt. Mensch wird oft unglücklich und unfreier. In einer Konsumsucht versucht Mensch seinen Hunger nach Lebensglück zu stillen und wird damit nur noch mehr in Abhängigkeiten gedrängt. Zudem wird das Problem für die Menschen infolge fehlender Nachhaltigkeit: Vernichtung der Tier- und Pflanzenwelt, Verschmutzung von Boden, Luft und Wasser, Vernichtung von Rohstoffen massiv forciert.
Ich sehe in diesem Wirtschaftssystem nur eine Suggestion von Fortschritt. Vernünftig ist das nicht. Und die Produktion von Waffen und Krieg habe ich hier noch gar nicht erwähnt ...
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Re: DIE ÖKOLOGISCHE MARKTWIRTSCHAFT (als Verbesserung der Sozialen Marktwirtschaft)

#9

Beitrag von Harald Uhlig » Sa 16. Feb 2019, 21:10

Einer der wichtigsten Geburtsfehler der "realsozialistischen" Staaten Europas war die totale Abhängigkeit von der stalinistischen Sowjetunion. Einzige Ausnahme war Jugoslawien, wo man auch im Industriebereich versucht hat, nichtstaatliche freie Unternehmen aufzubauen. (Möglicherweise war auch das ein Grund dafür, dass nach dem Zerfall der Sowjetunion der Jugoslawienkrieg angezettelt wurde, um dort auf keinen Fall alternative Entwicklungen zuzulassen.) Die nichtstaatlichen Produktionsgenossenschaften in der DDR standen ausnahmslos unter SED-Kontrolle und waren dadurch ebenfalls niemals frei in ihren Entscheidungen. Die DDR selbst hat sich immer als Diktatur des Proletariats gesehen und dargestellt, was nur insoweit der Wahrheit entsprach, dass die Lohnempfänger steuerlich deutlich bessergestellt waren als Gehaltsempfänger. Ansonsten aber war es eine Einparteiendiktatur, die lediglich in Gestalt der sogenannten Blockparteien ein demokratisches Mäntelchen trug. Und die SED war zudem niemals eine Arbeiterpartei, sondern eine Partei der Karrieristen. Daher konnten sich weder Demokratie noch Sozialismus entwickeln. Das wäre aber die Voraussetzung gewesen, um kommunistische Ideen zu verwirklichen. Außerdem war die Einbindung der beiden deutschen Staaten in die gegensätzlichen Militärblöcke von Anfang an ein starkes Hemmnis für eine freie Entwicklung der Gesellschaften.
So gut die Schwäche der Sowjetunion Ende der 80er Jahre für eine gewaltfreie Vereinigung Deutschlands war, so schlecht war sie für eine Chance, Deutschland bei dieser Gelegenheit in politische Neutralität nach dem Vorbild Österreichs zu führen. Deshalb finden wir uns heute in der unglücklichen Rolle des US-amerikanischen Brückenkopfes gegen das wiedererstarkte Russland wieder. Wenn wir keinen Weg finden, uns davon zu befreien, brauchen wir uns keine Gedanken mehr machen, wie wir zu einer ökologischen Marktwirtschaft kommen.
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Re: DIE ÖKOLOGISCHE MARKTWIRTSCHAFT (als Verbesserung der Sozialen Marktwirtschaft)

#10

Beitrag von Martha » Sa 16. Feb 2019, 22:13

Aber der "Markt" in Marktwirtschaft ist ja nur eine Fiktion, die angeblich unsichtbar Bedarfe und Preise regelt; ein failed system.
Im Realexistierendensozialismus war es die sichtbare Hand des Staates, also weniger, die Wirtschaft regeln sollten; ein failed system.

Heute haben wir eine Datenverarbeitungskapazität, die Bedarfe richtig und in Echtzeit berechnen kann, sogar in dem sich per IoT die Steuerungsrechner direkt von den Entnahmestellen (Kühl-, Vorratsschränken) holt und Waren gezielt ohne Überschüsse und Wegwerfware liefern kann.
Bedingung, dass es gelingen kann, ist das Vertrauen, dass der Bedarf gedeckt wird, damit nicht gehamstert wird, und Besitzrecht statt Eigentumsrecht, damit jeder nur haben kann, was er be-sitzen kann - bildlich: pro Hintern ein Stuhl, nicht 1000, von denen der Eigner 999 vermietet oder aus Gewinnsucht verkauft.
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Re: DIE ÖKOLOGISCHE MARKTWIRTSCHAFT (als Verbesserung der Sozialen Marktwirtschaft)

#11

Beitrag von jiriskokan » So 17. Feb 2019, 11:06

Martha hat geschrieben:
Sa 16. Feb 2019, 22:13

Bedingung, dass es gelingen kann, ist das Vertrauen, dass der Bedarf gedeckt wird, damit nicht gehamstert wird, und Besitzrecht statt Eigentumsrecht, damit jeder nur haben kann, was er besitzen kann - bildlich: pro Hintern ein Stuhl, nicht 1000, von denen der Eigner 999 vermietet oder aus Gewinnsucht verkauft.
In diesem Satz steckt fast alles was mann für etwas humanes braucht, Problem ist nur das ich das schriftlich schlecht vermitteln kann, Umdenken ist erforderlich.
Vertrauen in eine Sache
Bedarf ermitteln ( was brauchen die Menschen)
Besitz regulieren
keine Gewinnsucht
danach handeln
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Re: DIE ÖKOLOGISCHE MARKTWIRTSCHAFT (als Verbesserung der Sozialen Marktwirtschaft)

#12

Beitrag von scilla » Mo 18. Feb 2019, 13:05

scilla hat geschrieben:
Di 12. Feb 2019, 16:49
1) ich denke wahrscheinlich wie BEUYS (Kunst = Kapital)
wobei ich aber das Buch noch nicht gelesen haben

In seinem Vortrag Was aber ist KAPITAL? bei den „Bitburger Gesprächen“ Anfang 1978 entwickelte Beuys ein eigenes System der Wirtschaftswerte.
Darin nimmt die Kunst als das wahre Kapital menschlicher Fähigkeiten eine wichtige Rolle ein.
Die Formel Kunst = Kapital, die er 1979 auf einen Zehnmarkschein schrieb und signierte,
„kann durchaus wörtlich genommen werden, da er die Kreativität und die schöpferische Energie des Einzelnen als Kapital und Potential einer Gesellschaft bezeichnete.“


https://de.wikipedia.org/wiki/Joseph_Beuys
ich lese das Buch gerade

im ersten Aufsatz wird nur angedeutet
im zweiten Aufsatz ist es deutlicher ausgedrückt,
aber bisher alles andere als konkret
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Re: DIE ÖKOLOGISCHE MARKTWIRTSCHAFT (als Verbesserung der Sozialen Marktwirtschaft)

#13

Beitrag von andreasz » Mo 18. Feb 2019, 15:29

Martha hat geschrieben:
Sa 16. Feb 2019, 22:13
Aber der "Markt" in Marktwirtschaft ist ja nur eine Fiktion, die angeblich unsichtbar Bedarfe und Preise regelt; ein failed system.
Im Realexistierendensozialismus war es die sichtbare Hand des Staates, also weniger, die Wirtschaft regeln sollten; ein failed system.

Warum ist der Markt eine Fiktion?
Heute haben wir eine Datenverarbeitungskapazität, die Bedarfe richtig und in Echtzeit berechnen kann, sogar in dem sich per IoT die Steuerungsrechner direkt von den Entnahmestellen (Kühl-, Vorratsschränken) holt und Waren gezielt ohne Überschüsse und Wegwerfware liefern kann.
Bedingung, dass es gelingen kann, ist das Vertrauen, dass der Bedarf gedeckt wird, damit nicht gehamstert wird, und Besitzrecht statt Eigentumsrecht, damit jeder nur haben kann, was er be-sitzen kann - bildlich: pro Hintern ein Stuhl, nicht 1000, von denen der Eigner 999 vermietet oder aus Gewinnsucht verkauft.

Ich hab Bedarf nach einem goldenen Porsche. Bekomme ich den dann morgen geliefert? Und bevor du nein sagt: Wer entscheidet denn, was ich haben darf und was nicht? Du? Der Staat? Der Papst?
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Re: DIE ÖKOLOGISCHE MARKTWIRTSCHAFT (als Verbesserung der Sozialen Marktwirtschaft)

#14

Beitrag von Martha » Mo 18. Feb 2019, 16:12

Klar, mach es lächerlich ...
Entscheiden? Eine Mehrheit, die Würfel, die Vernunft?

Sofern es überhaupt noch Verbrenner geben wird, und Metall, und Benzin, und ... dann spricht nichts dagegen, dass du dir deine individuellen Wünsche (an)baust.

Der Markt in seinem hineingedeuteten Heilsversprechen ist eine Fiktion, weil er nicht funktioniert!, oder besser gesagt nach dem Modus der afd funktioniert: er schafft Probleme aka Bedarfe per Propaganda aka Werbung und präsentiert dann die Lösung aka Ramsch, für den er die dummen Konsumenten entreichert.
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Re: DIE ÖKOLOGISCHE MARKTWIRTSCHAFT (als Verbesserung der Sozialen Marktwirtschaft)

#15

Beitrag von andreasz » Mo 18. Feb 2019, 16:48

Martha hat geschrieben:
Mo 18. Feb 2019, 16:12
Klar, mach es lächerlich ...
Entscheiden? Eine Mehrheit, die Würfel, die Vernunft?

Sofern es überhaupt noch Verbrenner geben wird, und Metall, und Benzin, und ... dann spricht nichts dagegen, dass du dir deine individuellen Wünsche (an)baust.
Ich will das gar nicht lächerlich machen. Ich hab nur bewusst ein überspitztes Beispiel genommen. Nimm eine Gitarre. Ich kann damit wenig anfangen, aber ein Musiker will vielleicht nicht nur eine haben, sondern drei oder vier gleichzeitig. Ist es ihm dann erlaubt? Bekomme ich einen Gutschein, weil ich drauf verzichten und kann mir davon dann einen zweiten Stuhl nehmen?

Und wenn wir zehn Menschen fragen, was ein vernünftiger Bedarf ist und was nicht, dann bekommen wir zehn unterschiedliche Antworten. Wie bestimmt man den Bedarf von neuen Dingen? Deine Analyse betrifft ja nur bekannte Sachen. Wie ist es z.B. mit neu entwickelten Medikamenten? Forschen wir überhaupt noch?
Der Markt in seinem hineingedeuteten Heilsversprechen ist eine Fiktion, weil er nicht funktioniert!, oder besser gesagt nach dem Modus der afd funktioniert: er schafft Probleme aka Bedarfe per Propaganda aka Werbung und präsentiert dann die Lösung aka Ramsch, für den er die dummen Konsumenten entreichert.
Also das saysche Theorem ist ja nicht erst seit gestern widerlegt. Weiß jetzt nicht, warum man sich auf eine Behauptung aus dem 18. und 19. Jhdt. stürzt. Im großen und ganzen funktioniert der Markt schon ganz ordentlich. Es gibt Bereiche, da kommt es zu Marktversagen und es gibt Bereiche, die will und sollte man nicht dem Markt aussetzen. Deshalb aber die Marktwirtschaft abzulehnen und wieder eine Planwirtschaft einführen zu wollen, find ich schon sehr gewagt.
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Re: DIE ÖKOLOGISCHE MARKTWIRTSCHAFT (als Verbesserung der Sozialen Marktwirtschaft)

#16

Beitrag von scilla » Mo 18. Feb 2019, 16:59

Die Õkologische Marktwirtschaft ist keine Planwirtschaft, sondern nimmt Geld und Arbeit, um das Kapital im Markt (ohne Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen) zu entwickeln
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Re: DIE ÖKOLOGISCHE MARKTWIRTSCHAFT (als Verbesserung der Sozialen Marktwirtschaft)

#17

Beitrag von Martha » Mo 18. Feb 2019, 17:16

Es funktioniert nicht sowas wie Markt.
Mit viel Geld und Gewalt werden nur Bedürfnisse nach Surrogaten künstlich herangezüchtet, Abfall, den das Kapital an Dumme und Arme losschlagen will und muss.

Diese Argumente sind schlimmer als systemimmanent, sie sind systembestätigend. Ich strebe nach Ablösung des Kapitalismus.
https://www.rubikon.news/artikel/wohlst ... e-wachstum
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Re: DIE ÖKOLOGISCHE MARKTWIRTSCHAFT (als Verbesserung der Sozialen Marktwirtschaft)

#18

Beitrag von Martha » Mo 18. Feb 2019, 17:52

Bleibe ich also bei dir und bildhaft:
Du hast Bedarf nach einem Atomkraftwerk. Das bekommst du weder morgen geliefert in diesem noch im zukünftigen tragfähigen System. Deinen Porsche bekommst du in diesem System morgen ebenfalls nicht geliefert, es sei denn du gehörst zu dem Wenigen, die sich mittels Kapital über Vernunft und Verantwortung hinwegsetzen; im zukünftigen System wird dieser Wunsch ganz natürlich als ebenso vernunfts- und verantwortungslos angesehen werden, wie heute der nach einem Atomkraftwerk. Aber wenn du genügend Metallschrott findest, kannst du dir bestimmt einen basteln.

Aber dein Beispiel mit den Gitarren und den Stühlen zeigt, dass du dich nicht ansatzweise von der heutigen feindlich-konkurrentischen Gesellschaft als Modell gelöst und als Lösung eine Ahnung von einer kooperativen Gemeinschaft entwickelt hast.
Da wird der Künstler gerne seine benötigten Gitarren bekommen, um für die Gemeinschaft Kunst zu schaffen, während du deine 3 oder 4 Stühle bekommst, weil du vielleicht lange mit Besuchern für die Gemeinschaft über neue Anbaumethoden sinnst oder eine Alternative zu Räten entwickelst.

1/7 https://www.rubikon.news/artikel/die-welt-von-morgen
2/7 https://www.rubikon.news/artikel/1163-d ... von-morgen
3/7 https://www.rubikon.news/artikel/1164-d ... von-morgen
4/7 https://www.rubikon.news/artikel/1272-d ... von-morgen
5/7 https://www.rubikon.news/artikel/1282-d ... von-morgen
6/7 https://www.rubikon.news/artikel/die-welt-von-morgen-8
7/7 https://www.rubikon.news/artikel/die-welt-von-morgen-9
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#19

Beitrag von andreasz » Mo 18. Feb 2019, 17:54

Martha hat geschrieben:
Mo 18. Feb 2019, 17:16
Es funktioniert nicht sowas wie Markt.

Und wie kommen dann aktuell die Waren zu den Menschen, wenn es keinen Markt gibt? Meinst du vielleicht einen anderen Begriff bzw. was genau verstehst du denn unter Markt. Allgemein ist Markt ja nichts anderes als ein Verfahren, bei dem durch das Zusammenwirken von Käufern und Verkäufern eines Gutes Entscheidungen über dessen Preis und Menge getroffen werden.

Mit viel Geld und Gewalt werden nur Bedürfnisse nach Surrogaten künstlich herangezüchtet, Abfall, den das Kapital an Dumme und Arme losschlagen will und muss.
Hatten wir schon. Nennt sich saysches Theorem.
Diese Argumente sind schlimmer als systemimmanent, sie sind systembestätigend. Ich strebe nach Ablösung des Kapitalismus.
https://www.rubikon.news/artikel/wohlst ... e-wachstum
So lange wir nicht kostenlose Energie und den Replikator aus Star Treck erfinden, wird uns der Kapitalismus auf die ein oder andere Art begleiten. Letztendlich müssen wir überlegen, wie die uns zur Verfügung stehenden Ressourcen am sinnvollsten Verteilt werden. Trotz aller Fehlentwicklungen hat da der Kapitalismus ja auch gar nicht so einen schlechten Job gemacht in den letzten 100/150 Jahren. Besser geht natürlich immer und dafür sollten wir kämpfen.
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Martha
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Re: DIE ÖKOLOGISCHE MARKTWIRTSCHAFT (als Verbesserung der Sozialen Marktwirtschaft)

#20

Beitrag von Martha » Mo 18. Feb 2019, 18:03

Dein erster Absatz geht komplett an dem vorbei, was tatsächlich passiert in puncto "Entscheidungen" über Preis und Menge des Verkaufsschrotts.

Dein letzter Absatz zeigt nur mangelnde Sicht. Kapitalismus ist ein Nutzen weniger und von denen hausgemacht, ausgedacht, und kann und wird deshalb von uns vielen zum Nutzen vieler verworfen ud abgeschüttelt werden.
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Re: DIE ÖKOLOGISCHE MARKTWIRTSCHAFT (als Verbesserung der Sozialen Marktwirtschaft)

#21

Beitrag von andreasz » Mo 18. Feb 2019, 18:18

Martha hat geschrieben:
Mo 18. Feb 2019, 18:03
Dein erster Absatz geht komplett an dem vorbei, was tatsächlich passiert in puncto "Entscheidungen" über Preis und Menge des Verkaufsschrotts.
Was passiert denn tatsächlich? Aber komm mir jetzt bitte nicht wieder mit deiner Theorie, dass wir alle nur dumme Sklaven des Marketings sind.
Dein letzter Absatz zeigt nur mangelnde Sicht. Kapitalismus ist ein Nutzen weniger und von denen hausgemacht, ausgedacht, und kann und wird deshalb von uns vielen zum Nutzen vieler verworfen ud abgeschüttelt werden.
Kapitalismus ist von niemanden ausgedacht. Er ist entstanden aus anderen, schlechteren Methoden und wird hoffentlich irgendwann von einer besseren Methode abgelöst werden. Bis dahin werden wir mit ihm Leben müßen und deshalb gestalte ich ihn lieber im Sinne der Mehrheit als ihn zu bekämpfen.

Aber dein Beispiel mit den Gitarren und den Stühlen zeigt, dass du dich nicht ansatzweise von der heutigen feindlich-konkurrentischen Gesellschaft als Modell gelöst und als Lösung eine Ahnung von einer kooperativen Gemeinschaft entwickelt hast.
Da wird der Künstler gerne seine benötigten Gitarren bekommen, um für die Gemeinschaft Kunst zu schaffen, während du deine 3 oder 4 Stühle bekommst, weil du vielleicht lange mit Besuchern für die Gemeinschaft über neue Anbaumethoden sinnst oder eine Alternative zu Räten entwickelst.
Also doch wieder Kapitalismus nur unter anderem Namen. Ich biete etwas an und dafür erhalte ich eine Gegenleistung. Was machst du denn, wenn die Musik schlecht ist oder es einfach niemand hören möchte? Oder er einfach keine Lust hat für die Gemeinschaft zu spielen? Nimmst du dann dem Musiker wieder die Gitarren weg?
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Re: DIE ÖKOLOGISCHE MARKTWIRTSCHAFT (als Verbesserung der Sozialen Marktwirtschaft)

#22

Beitrag von Harald Uhlig » Mo 18. Feb 2019, 20:21

Ich möchte daran erinnern, dass Markt nicht zwangsläufig an (spekulativen) Kapitalismus gebunden ist. Ich glaube auch, dass in einer arbeitsteiligen Gesellschaft nicht auf den Markt verzichtet werden sollte. Auch noch so gute EDV-technische Möglichkeiten werden eine bis ins Detail funktionierende Planwirtschaft nicht ermöglichen. Der Markt muss aber reguliert werden, einmal wegen der Begrenztheit der Ressourcen und der Erfordernisse des Umweltschutzes und auch, um Armut zu überwinden.
Schauen wir uns das am Beispiel des Wohnungsmarktes an. Die gegenwärtige Wohnungsnot wäre vermutlich nie eingetreten, wenn nicht vor Jahren die Kommunen dazu getrieben worden wären, große Wohnungsbestände an kapitalistische Eigentümer zu verscherbeln bzw. - gefördert durch den Steuerzahler - abzureißen, weil sie vorübergehend nicht bewohnt waren. Wären damals die Wohnungsgenossenschaften besser aufgestellt gewesen (indem viele Menschen mit Blick in die Zukunft rechtzeitig Mitglieder dieser Genossenschaften geworden wären anstatt ihr Geld in windige New Economy-Aktien zu investieren), dann hätten diese die Wohnungsbestände übernehmen und ggf. moderat modernisieren können. Sie stünden dann heute zu erschwinglichen Mieten zur Verfügung, was auch die sonstigen Wohnungsmieten niedriger halten würde. Eine Regulierung des Wohnungsmarktes ist darüberhinaus einerseits notwendig, um Wohnungslosigkeit zu vermeiden (subventionierte Sozialwohnungen mit Mindeststandard) und andererseits zwecks Ressourcenschonung eine Obergrenze bei der Wohnraumgröße pro Person und Mindeststandards bei Isolation und Haustechnik durchzusetzen. Umlagefinanzierte Rente statt kapitalfinanzierter Rente trägt übrigens auch dazu bei, dass sich nicht unnötig Kapital ansammelt, dass nach Rendite sucht und diese in Immobilien findet, weil sich in Produktion zu investieren nicht lohnt mangels Bedarf.
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Re: DIE ÖKOLOGISCHE MARKTWIRTSCHAFT (als Verbesserung der Sozialen Marktwirtschaft)

#23

Beitrag von Martha » Mo 18. Feb 2019, 23:27

Aber genau zB Wohnung und Arbeit zeigen doch gut, dass Markt nicht funktioniert, weil die Machtverhältnisse nicht gleich sind.
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Re: DIE ÖKOLOGISCHE MARKTWIRTSCHAFT (als Verbesserung der Sozialen Marktwirtschaft)

#24

Beitrag von andreasz » Di 19. Feb 2019, 01:03

Martha hat geschrieben:
Mo 18. Feb 2019, 23:27
Aber genau zB Wohnung und Arbeit zeigen doch gut, dass Markt nicht funktioniert, weil die Machtverhältnisse nicht gleich sind.

Arbeit: hmm was genau funktioniert da nicht in deinen Augen?

Wohnen: Ja und Nein. Die Machtverhältnisse sind in Deutschland eigentlich komplett auf der Seite der Mieter. Gibt kein anderes Land das eine so mieterfreundliche Gesetzgebung und damit die positiven Rahmenbedingungen für die Mieter geschaffen hat. Ansonsten reagiert der Wohnungsmarkt genauso wie im Lehrbuch. Auf ein begrenztes und teilweise sinkendes Angebot trifft eine gestiegene Nachfrage (in den Metropolregionen). Das treibt die Preise. Auf dem Land und den nicht so nachgefragten Gebieten funktioniert es übrigens genau in die andere Richtung. Darüber wird sich dann komischerweise nie beschwert, obwohl es exakt die gleichen Ursachen hat und teilweise noch katastrophaler in seiner Auswirkung auf die Gesellschaft ist. Dabei sind die Ursachen Eingriffe des Staates in den Markt. Rückbau von Schulen, Bahnhöfen, Verwaltungen, Verkauf von Landeseigentum, Vernachlässigung der Infrastruktur, Verteuerung von Neubau/Renovierung durch unnötige Vorschriften, Lohndrückerei als Arbeitgeber,... Alleine das Trauerspiel in Berlin zu dem Thema ist zum Mäusemelken.

Aber bevor jetzt jemand Schnappatmung bekommt, nur weil der Markt funktioniert, ist das Ergebnis nicht zwangsweise so wie wir uns das wünschen. Nur alles was ich bis heute an Lösungsvorschlägen so lese und höre endet stets nur in einer weiteren Verknappung des Angebotes während es den Staat die finanziellen Handlungsmöglichkeiten nimmt. Was das dann mit den Preisen macht...
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Re: DIE ÖKOLOGISCHE MARKTWIRTSCHAFT (als Verbesserung der Sozialen Marktwirtschaft)

#25

Beitrag von Harald Uhlig » Di 19. Feb 2019, 17:02

Der Arbeitsmarkt ist durch den Verrat der Sozialdemokratie Schröderscher Prägung stark dereguliert worden. (Verpflichtung zur Annahme von Arbeit unter Qualifikationsniveau, sachgrundlose Befristung von Arbeitsverträgen, Leiharbeit ohne Zusatzvergütung,...) Das hat die Gewerkschaften geschwächt, was teilweise auch daran liegt, dass die abhängig Beschäftigten zuvor keine großen Kämpfe mehr auszufechten hatten bzw. aus der DDR kommend gar nicht mehr wussten, wozu eine Gewerkschaft benötigt wird. Das Ergebnis ist das heutige Prekariat und der Exportüberschuss der Bundesrepublik, der die EU schädigt.
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